28 de Novembre de 2013

LA TAULA D'EN BERNAT Entrevista a Jordi Turull, portaveu de CiU al Parlament.

Destacats

• Espero que Artur Mas sigui el Primer ministre d'una Catalunya independent
• La vocació principal del partit ha estat sempre aglutinar majories, no fer content a minories
• El que estem fent entre tots és escriure la història de Catalunya
• Massa sovint els d'esquerres es queden només amb l'estètica de les paraules
• L'única persona ferida per bales de goma no és Esther Quintana
• En qüestions socials Convergència pot donar unes quantes lliçons
• Unió Democràtica es defineix com a confederal, però amb l'Estat espanyol
• Maragall va fer bé de president
• Zapatero era més simpàtic que Aznar, però més incomplidor

• Una Catalunya monàrquica no tindria sentit
• Amb l'austeritat no gastes el que no tens i no fas el que no pots fer

Sr. Turull, d'esquerres, socialdemòcrata, liberal, progressista...vostè com es defineix?
convergent.

Caram!... aquest isme sí que no el coneixia jaja
Doncs ja el coneix... jaja, sóc un convergent.

Per què convergent?
Perquè un té una idea de país en què pretén que hi hagi progrés, millor benestar i justícia social. I on la persona s'hi pugui sentir realitzada. Això del jo sóc més d'aquí que d'allà, de més a l'esquerra o la dreta no m'ho acabo de creure.

Això és Convergència doncs?
Sí, i per això em defineixo com a convergent. Perquè Convergència és la suma de moltes sensibilitats, unes de més cap aquí i unes de més cap allà.

Aleshores a aquesta esquerra que diu que es diferencia de la socialdemocràcia perquè no només vol millorar la societat sinó canviar-la què li hem de dir?
Doncs que això és molt filosòfic i sona bé, però massa sovint es queden només amb l'estètica de les paraules. A mi m'agrada més la realitat de les accions.

No era José Montilla qui deia allò de ‘fets, no paraules'?
Si, cosa que era igual que l'eslògan del president Pujol de l'any 84 i els millors resultats de CiU amb una majoria aclaparadora. En tot cas, i com diu el mateix Evangeli: "per les seves obres els coneixereu".

Qui són aleshores la gent de Convergència?
A Convergència hi ha gent cristiana però també hi ha ateus, agnòstics i liberals. A Convergència hi ha gent que ve del PSUC

Del PSUC?
Sí, d'aquella gran escola de formació política dels anys 70. I es nota molt aquesta gent, però també hi ha gent del Front Nacional de Catalunya. I per això li deia que em sento molt a gust quan em defineixo com a convergent perquè la vocació principal del partit ha estat sempre aglutinar majories, no fer content a minories. I és així que arribes a aquell punt d'acord entre les diferents sensibilitats que et garanteix la gran centralitat de la societat.

Una societat que és complexa per definició.
Efectivament, és que la gent no és tant de dretes o d'esquerres. Hi ha gent que en temes socials és molt d'esquerres però que en temes de seguretat, per exemple, pot ser molt de dretes. I per ella això no és cap contradicció. No sé si m'explico?

Si, sí que s'explica.
La gent és molt més pragmàtica del que sembla. Té més escala de valors que ideologia, i és a partir d'aquesta escala de valors que pren posició. Jo em resisteixo a classificar les persones entre dretes o esquerres i perquè, a més, així sé com pensen.

Hi ha gent doncs que no és d'esquerres i progressista?

En les actituds i les accions sí.

Convergència és acció?
Convergència té un fort actiu en aquest sentit. En qüestions socials, posem per cas, tant per la feina feta, pel balanç i pel compromís, com per allò que en diem ‘l'ànima social' pot donar unes quantes lliçons a qualsevol altra administració governada per les esquerres.

El veig molt segur.
És més, som dels que creiem que quan més progrés econòmic hi ha més s'ha de posar a favor de la prestació social i la protecció de les persones.

Això que em diu constitueix gairebé el frontispici de les esquerres!
És que hi ha qui això s'ho planteja com una dicotomia i no va així. Massa vegades uns es defineixen d'esquerres i es mouen en l'estètica mentre els qui som dels ‘altres' ens movem en les actituds. Molts d'aquests, tant intel·lectualment teòrics, s'acaben convertint en els més immobilistes, cosa que hauria de ser contradictòria en sí mateixa.

Algun exemple?
Doncs qualsevol canvi a l'administració on sempre hi ha una resistència absoluta. O en temes energètics: ¿Qui és que ara no està abanderant precisament les plantes de biomassa? Doncs les esquerres. I a vegades et fan posar molins de vent on no fa vent. A efectes pragmàtics o bé estàs per les renovables o no hi estàs. Ja hem vist moltes plataformes del No que al capdavall són immobilistes.

Excessives contradiccions potser?
A mi si alguna cosa em rebel·la és la contradicció entre el discurs i l'acció. I no sempre van de costat

No?
Jo he sentit ara una discursos sobre les bales de goma que fa set anys ens els podíem haver estalviat. ¿Vostè creu que l'única persona ferida per una bala de goma es l'Ester Quintana?

No! N'hi ha hagut més.
Doncs resulta que els més extremats amb això són Iniciativa per Catalunya, i mira que van tenir temps per canviar-les.

Potser no és tan fàcil?
No ho és. I sovint passa que quan governes veus determinades coses d'una altra manera i t'adones que tot no és sempre blanc o negre, ni senzill. De fet gairebé mai.

I quan un governa i ho veu d'una altra manera com ho fa si vol ser coherent amb si mateix?
A vegades t'adones que les teves conclusions no et diuen el que exactament pensaves. Per tant, en política un ha de saber que el clau no entra per la cabota i que perquè pensis d'una determinada manera no sempre les coses s'han de fer així. La realitat et posa les certeses sobre la taula i potser cal corregir la direcció.

L'ennobleix aquesta afirmació Sr. Turull. Malgrat tot hi haurà moments en què un ho segueix veient igual que abans. ¿Que ha de fer aleshores?
És aleshores que és difícil. Perquè et trobes amb aquestes resistències als canvis, sovint creades per la pròpia màquina de l'administració, i aquella tendència innata de fer les coses perquè sempre s'han fet així!

Així, no s'ha només de millorar sinó canviar com diuen les esquerres?
Avui vivim amb una Administració pensada per ser fàcil i còmoda a si mateixa. I jo sóc dels que penso que l'Administració ha d'estar feta còmoda i fàcil per al ciutadà. Fixi's que qualsevol canvi per fer això, com ara les lleis Òmnibus adreçades a desengreixar l'administració i fer-la més àgil i amb menys tràmits, la resistència més potent va ser d'aquests d'esquerres.

ELS PARTITS POLÍTICS

La coalició CiU fa molts anys que funciona. I ha alguna diferència entre Convergència Democràtica i Unió?
Sí. Unió és un partit democratacristià que ve d'una ideologia internacional, en aquest cas aplicada a Catalunya. Unió Democràtica es defineix com a confederal i per tant Catalunya ha de ser Estat, però amb l'Estat espanyol.

I Convergència no és confederal?
Convergència fa un plantejament semblant però en el marc d'Europa. Ara tot això s'està sacsejant i és adaptable i per tant nosaltres amb Unió estem més aviat en allò que ara ens uneix, que és la consulta, l'Estat propi i Europa.

Alguna altra diferencia?
Amb l'avortament per exemple. A Convergència no ens hem compromès en aquest sentit. Així, un es pot fer de Convergència pensi com pensi i no d'Unió que té una posició molt clara i específica. I en la religió on Unió és de base cristiana, cosa que fomenten i posen molt de relleu.

Doncs vista la democràciacristiana a Itàlia o Bèlgica... no és precisament una joia
Tots els corrent polítics tenen moments alts i baixos.

A vegades més baixos que alts, i en tot cas ni a Espanya ni a Catalunya la Democràciacristiana no ha funcionat mai.
Perquè a Espanya s'ha viscut molts anys sota l'empremta mental de les dues Espanyes i l'ombra llarga de la dictadura va deixar culturalment molta gent fora de joc.

Creu que encara és així?
En els generacions d'ara no. Potser la meva sigui l'última on encara hi viu una mica aquell "ai si l'avi aixequés el cap!" Però és el país que tenim, i endavant.

Alguna diferència respecte PSOE i PSC
Simple: la lleialtat i la servitud. La nostra lleialtat i servitud és amb Catalunya, la seva amb Espanya.

Amb el PP?
El PP és un partit molt definit cap a la dreta i el pensament liberal. En canvi, Convergència és defineix pel seu propi nom, que a més a mi em sembla molt encertat. En aquest sentit a PSOE i PSC els passa el mateix i estan condicionats pel manual d'esquerres, encara que amb la veu petita a vegades ens donin la raó.

O sigui a Convergència no hi ha manual?
Que ens determini dia si dia també cap on hem d'anar no. I ens resulta molt pràctic per intentar sempre aglutinar allò que pensem que vol la majoria de ciutadans. Ens podem equivocar, això és evident, però no estem condicionats per un manual ideològic determinat.

En canvi, els presidents Pasqual Margall i Jordi Pujol no van portar una política tan diferent.
Amb les formes sí. I fixi's també que precisament Margall dins del PSC, a diferència de Jordi Pujol a CiU, era la cosa peculiar i estranya. A base de l'obsessió pel manual, doncs, no van adonar-se que fent-ho com ho feia sempre Pujol, Maragall aglutinava i aconseguia els millors resultats que mai ha tingut el PSC.

I en el fons?
En l'escala de valors i prioritat crec que també han estat diferents.

En l'aplicació de la política doncs?
També. Maragall, amb tot el respecte cap a ell, era més estètic. És a dir, i perquè m'entengui: un feia més el pla de façanes i l'altre la rehabilitació de l'edifici; que potser no lluïa tant. Pujol feia un barri de l'Incasol a Barcelona d'edificis nous i protecció oficial i gairebé no es recordava d'inaugurar-lo. El president Margall posava una font i dos bancs i inaugurava el barri instantàniament.

Home, alguna cosa feia bé Maragall?
Sens dubte. Margall tenia la gran virtut de generar complicitats, i molt més enllà del manual ideològic. A més, i com a president de la Generalitat, va ‘descobrir' la Catalunya més enllà del nus de la Trinitat.

Vol dir que no la coneixia ja?
Bé, deixi'm que li precisi: en tot cas no la vivia. I per això, i com alcalde de Barcelona, es va deixar arrossegar per aquella confrontació entre àrea metropolitana i la resta del país. Crec que Maragall, com a president, sí ho va viure i no ho va rebutjar sinó al contrari. Va fer de president; va fer bé de president. I ho tenia molt complicat amb els equilibris que havia de fer... i de fet, així el van tractar els seus.

CATALUNYA I ESPANYA

L'expresident Aznar ens diu ara que posaria Artur Mas a la presó.
Bé, ja sabem qui és Aznar, i en tot cas ens dóna una mostra magnífica del concepte i profunditat que té de la democràcia. Mentre uns parlem de preguntar a la gent, altres parlen de prohibir preguntar i empresonar el que pregunti. No està malament.

A aquest senyor vostès el van votar com a president.
És veritat, però no sé que diria ara el Sr. Aznar de quan necessitava el suport de Convergència i Unió.

Jo tampoc, i miraré de preguntar-li.
En tot cas ens va traspassar els Mossos d'Esquadra, vam acabar amb el servei militar obligatori i és l'època de les millors inversions de l'Estat a Catalunya. No va anar malament el Pacte del Majestic.

Amb un home pragmàtic com vostè no m'estranya.
Nosaltres no vam renunciar a res, a cap dels nostres principis ni a la nostra escala de valors que li deia. I d'altra banda, el que no faria jo és carregar-nos el servei militar a canvi de la immersió lingüística.

La llei sobre els referèndums la va derogar el PSOE. Aznar posaria Mas a la presó, però ara hi ha Rajoy que no l'aplicarà.
El referèndum és possible i és una qüestió de voluntat política. I el que passa és que el Sr. Rajoy està al govern i el Sr. Aznar ja no.

Potser així millor?
Molt millor.

Sí però molta gent encara els recorda el "vostès van pactar amb l'Aznar!"
Sí, hi ha qui pensa que això d'un pacte amb Aznar és un desastre. Mmm... jo m'ho hauria de pensar una mica, però en tot cas va donar molts bons fruits. Amb d'altres presidents, en canvi, hem arribat a grans acords que després han estat l'estafa de l'estampeta.

Potser el primer president de la dreta espanyola en democràcia també havia de ser així perquè Fraga va ser rebutjat sempre?
Fraga venia amb l'historial que venia. Era lògic que hi hagués gent que li negués la major tota vegada que va formar part d'una complicitat difícil de justificar. A Aznar no se l'implicava amb la última etapa franquista i la gent va confiar-hi.

Era millor Zapatero?
Era molt més simpàtic, però molt més incomplidor.

Catalunya no ha estat gaire independent, potser només, i un mica, des de Borrell II i prou.
Tots els historiadors coincideixen en què abans de 1714 Catalunya tenia totes les estructures d'estat: els nostres impostos, les constitucions, i els nostres drets i sobretot els dels ciutadans. I aquests no volien ser assimilats de cap de les maneres.

Tots no. Toni Soler, per exemple, no ho veu exactament així en el seu llibre Història de Catalunya, modèstia a part. I per assimilació, la del Compromís de Casp i els Trastamara sí va ser una assimilació i de matriu castellana.
Es cert, però l'important de la història del catalanisme és que sempre ha dit que per ser com volem ser, o bé se'ns accepta com som o no ens interessa. I la història, també ens demostra que els conflictes venen quan la gent veu que nosaltres no hi podem ser simplement com som, ni millors ni pitjors.

Els ciutadans potser sí, però al final bona part de l'alta societat, econòmica i poderosa va recular al costat a Felip V mentre no deixés entrar així com així la industria tèxtil francesa per exemple. No seria potser aquest un canvi mental que també hauria de fer Catalunya?
Tothom pot fer la interpretació de la història com vulgui, però el que compta al final és el pòsit que les coses deixen. I la realitat transcendent és que per una via o una altra la voluntat cíclica de ser hi és. Estem en un episodi històric, i el que hem de tenir ben present es no esguerrar-ho.

Potser avui s'està intentant fer un pas que altres cops també s'ha provat i no ha sortit gaire bé?
No només això sinó que el que jo crec que estem fent entre tots és escriure la història. I d'aquí uns anys se'ns valorarà no només el que hem fet, que a Catalunya això ja s'ha fet i diverses vegades, sinó si ho hem fet bé. Aquest és el nostre repte: fer-ho bé per fer-ho possible.

Des de fora, la sensació que un té és que potser Catalunya està afrontant una situació amb una solidesa i contundència com mai no ho havia fet?
Totalment d'acord. I ho tenim a tocar. Aquí el que estem fent no és un Pla Ibarretxe sinó adaptar la política i posar-la al servei d'aquest sacseig i corrent de fons que hi ha hagut. Aquí no som doncs els polítics que hem de convèncer els ciutadans sinó els qui hem de traduir correctament allò que ells ens ha dit.

Artur Mas serà el primer primer ministre o president d'una Catalunya independent?
No hi hauria res que m'agradés més.

M'ho imagino, perquè vostè és de CiU, però ho serà o no?
Jo espero que sí.

La Catalunya independent serà una monarquia o una república?
L'hem de definir i encara hi ha molta feina per davant, però en un estat que és crea, i de nou en nou, crec que ha de regalimar democràcia per tot arreu i en estat pur. En aquest cas la monarquia no tindria sentit.

L'ECONOMIA

L'austeritat, que ara tothom associa a les retallades, és realment un mal principi? I aleshores el luxe que és?
L'austeritat ha de ser un valor permanent, no una obsessió. Jo vinc de la cultura de no estirar més el braç que la màniga, cosa que sempre m'havien ensenyat a casa. Ser austers et permet fer més coses i arribar a més gent. Però no gastes el que no tens i per tant no fas el que no pots fer. En canvi, pots fer allò en què potser no arribes del tot però saps que tard o d'hora hi arribaràs.

I un valor per què?
Perquè si ara vingués una època de vaques grasses, per exemple, un ha de saber i tenir una referencia clara sobre què és el que pot fer i el que no. I de quins recursos disposa per fer un determinada aportació social. Això del no ve de dos, ni de tres, ni de deu no funciona. I s'ha fet massa. Perverteix el sistema i es perd l'equitat del concepte.

Per què es crea el deute en un Estat i com es torna?
Un endeutament no és dolent en si mateix, però cal assegurar que pots fer-ho, assumir-ho i sobretot mantenir allò que executes. Un ha de ser amo de si mateix, és la clau. I ha d'arribar a unes condicions que pugui complir. Si es deixa arrossegar, i es pensa que és el que no és deixa aleshores de ser amo de si mateix i es posa en mans dels altres.

El mercat és el dimoni?
No ho sé, però si ho fos aquests darrers anys va haver-hi molta gent que va anar al dimoni sens cap mania i s'enganxà a les seves faldilles per anar tirant. I aquí estem. Un endeutament potser és necessari però cal un equilibri. I amb el tema de les retallades hi ha molta demagògia i molt engany. O tornem a mirar de dependre de nosaltres mateixos o estarem en mans dels mercats.

Com es genera la riquesa?
Posant-ho fàcil a tota aquella gent que vol generar activitat econòmica. I fàcil no vol dir que tot s'hi val, sinó que ningú quedi fastiguejat per l'Administració i acabi no fent res. Fàcil vol dir generar les condicions favorables, una administració àgil, que sigui més una solució que no un problema, una bona política fiscal. I això és el que ens garanteix el futur.

Per què el Comunisme no funciona i el Capitalisme sí?
No tot el Capitalisme funciona. Però el Comunisme no funciona perquè es val d'una pretesa superioritat moral que al mateix temps impedeix acceptar la discrepància. Es passa aleshores a règims totalitaris i quan els comunistes acaben vivint com el pitjor dels més capitalistes. I com que es valen de la bona fe de la gent genera sobretot grans frustracions.

El Capitalisme no ho fa això?
El Capitalisme té moltes imperfeccions. I també arriba a extrems semblants. Però no es posa tant el nom del poble a la seva boca, això està clar. I deixa molt més que el poble pugui fer i desfer per si mateix. Albània, per exemple, que conec bé, no ha tingut un problema només de pobresa sinó de mentalitat. Ningú ha pogut decidir sobre el que es pot fer i el que no. I per tant, és un sistema que crea persones submises, resignades, obedients... que al final son allò que l'Estat vol que siguin. I això va contra la condició humana.

Entrevista de Bernat Capell al Bar del Parlament. 19 de Novembre de 2013